中国青少年研究中心副主任孙云晓（左）接受《日本新华侨报》记者专访。（摄影：单国宏）

　　中新网8月21日电 据《日本新华侨报》报道，1993年，一篇反映中日青少年素质差异的报告文学《夏令营的较量》在中国社会引起轩然大波。是耶？非耶？至今没有定评。近日，这篇报告文学的作者、中国青少年研究中心副主任孙云晓走访日本，该报记者在东京对他进行了专访。孙云晓肯定地认为，从整体素质、综合素质看，日本的青少年要高于中国青少年，中日青少年的素质较量还会长期地进行下去。

　以下为访谈摘要：

　　《日本新华侨报》：记得是1993年了，您的报告文学《夏令营的较量》，反映了中日青少年素质的不同，结果在中国乃至日本都引起强烈反响。到现在，这篇报告文学已经过去17年了，您认为这个期间中国青少年素质发生了什么样的变化？

　　孙云晓：《夏令营的较量》这篇报告文学，可以说引发了一场中国教育的大变革。首先是大讨论，到现在为止这场讨论或者争论都没有结束。这篇文章被印了很多次，估计上亿份的可能性都有。这17年来最大的变化，应该是国家已经把素质教育作为国家的一个主体教育思想，在中小学校加强社会实践教育，加强综合能力的培养。

　　具体到夏令营来说，许多学校、老师和父母都对夏令营有了新的理解，普遍地开展起这项活动。当然，现在也有一些困境。比方说由于担心意外伤害的发生，由于法律制度、保险制度以及安全行为训练上都还有许多问题没有解决，所以目前中国青少年的夏令营活动还处在比较低的水平。

　　《日本新华侨报》：您作为青少年问题的研究专家，肯定不会仅仅关注中国青少年的问题。您对日本青少年的问题关注吗？您对日本青少年问题的关注的层次或者说关注点、关注面在什么？

　　孙云晓：的确，我在17年前写了《中日夏令营较量》之后，就特别关注日本的教育，我曾跟日本青少年研究所的一位中国研究员合写了一本书，叫做《两种爱心、两种命运》，专门做了中日儿童的比较。我关注的焦点主要是关注在日本的中小学教育，还有他们的社会实践活动，就是校外的教育，还有就是家庭教育，这方面关注得比较多一点。

对于日本的教育，我关注到有这样几个问题：一个就是在上个世纪80年代中期，日本的教育进行了反思。当时日本文部省有一个观点，就是说日本的教育处在教育荒废的状态。就是说真正的教育被忽略了，考试第一。所以那时候日本开始转向心灵的教育，自由的、全面的教育，就是培养孩子作为一个世界人，作为一个心灵丰富的人，这是日本教育的一个很大的变化。

　　这个变化就体现在今天日本的中小学的教育思路中，应该也就是中国所追求的素质教育。比方说就近入学、全面发展、压力不大这些，注重社会实践、野外锻炼等等。

　　但是，日本的教育也有问题的一面，就是日本主张进行自由的教育，让学生做自己喜欢的事，结果这种自由有的时候成为脱缰的野马，一些学校出现了“班级崩溃”现象，有的学生上课时甚至可以在课桌上走来走去。

　　另外，在日本的孩子里面，高消费、追求享受这方面的问题多了起来，这就导致在日本学生出现了“援助交际”的社会现象，这也是日本教育失败的一种现象，是日本教育暴露出来的一个非常负面的问题，而且目前呈现出从高中女生向初中女生发展的趋势。

　　《日本新华侨报》：近年来，所谓“高考后”——也就是在中国高考落榜后出国留学者日益增多，您对这个“留学群”有什么看法？

　　孙云晓：我对这个问题有所关注，但研究得比较少。现在，中国同龄人进入大学的比例只有23%，十年以后有望达到40%。这样，就会有相当一些人没有能力进入中国的大学，或者说进不了理想的中国大学。这应该是“高考后”产生的基本原因之一。

　　此外，中国经济近年来迅猛发展，人们在经济上富裕起来以后，就想让孩子受到良好的教育。所以，很多“高考后”的父母愿意花钱让孩子到外国念书。这种接受高等教育需求的心理，也导致“高考后”的产生。当然还有一个思想就是现在中国改革开放，改革开放之后大家都希望到国外看看，以留学为时尚。

　　但是，留学也是容易出现问题的，也一定会出现一些“留学垃圾”现象——一些学生本身不想学习，学习不好，就因为家里有钱，便来到国外，远离父母，遇到诱惑重重又很自由的时候，自然就要出现问题。我曾写过一篇题为《未成年人留学热的冷思考》的文章，讲的就是中国小留学生的问题，也指出了一些父母在虚荣心、急功近利、不负责任方面的问题。

《日本新华侨报》：我知道您当年是从基层进入高校，然后进入中国共青团中央的部门。如果您不介意的话，我想称您是一位“草根青年研究者”。您认为当代中国青少年成长过程中，最突出的问题是什么？

　　孙云晓：我觉得最突出的问题有这样几个：第一、责任感比较缺失。问题是怎么造成的？就是因为中国以升学考试为中心的教育导向，让很多家庭对孩子的教育有一种的行为模式——只要你把学习搞好，其他什么事情你都不用管。这样基本上就是说孩子只要学习就可以，而其他的像品德、习惯都不用负责了。我觉得这个导致了今天青少年最大的问题，就是责任心的问题。

　　第二、生活能力问题。跟刚才说到的原因是一样的，由于非常偏重于学习、考试，基本的生活能力、生活态度都非常缺乏。我认为青少年的教育应该是生活的教育，但是我们现在的教育有点“反生活”，就是说现行的教育有“反生活”的倾向。

　　我们曾经做过这样的研究，调查“80后”青年的职场表现。结果发现一些大公司、大企业的人力资源部，都对“80后”的责任感不满意，认为他们踏实不够，实践能力差，这就看出中国基础教育存在的问题。

　　《日本新华侨报》：身在海外的华人父母，最关心的也是子女教育问题。对这个层面的父母，也就是新华侨华人父母的子女教育，您是否有过关注？

　　孙云晓：我也曾关注过，并且注意到其中产生一个普遍的现象，叫做“黄香蕉”现象，就是说孩子看模样是中国人，黑头发，黄皮肤，但是本人对中国文化毫无所知，也不认同，对中华的文化慢慢地越来越远了。

　　另外，我还看到一个现象就是中华民族传统的望子成龙、望女成凤精神，在海外的新华侨华人身上有着强烈的传承。这往往和所在国家教育的追求发生矛盾。结果，他的孩子接触的同龄人与他家里所说的完全不一样，就会在学校发生代际冲突，影响孩子融入当地社会。

　　我个人认为，这两个问题是新华侨华人父母应该注意调整的问题。

　《日本新华侨报》：您的一些教育研究观点在海内外都引起了反响，这其中“没有惩罚的教育是不完整的教育”的观点尤为引人瞩目。您所谈的“惩罚教育”与“体罚教育”的区别是什么呢？

　　孙云晓：我认为这是两种完全不同的教育。从现在中国流行的教育来看，因为过去的教育比较严格，打骂孩子的比较多，结果就出现了逆向行为，对孩子多表扬，多赏识，而不进行或者很少进行批评。这样的教育使孩子变得非常任性，而且脆弱。心理学的研究发现，一个不能接受、承受批评的人，是容易出现危机的人，甚至是自杀率也会提高。

　　我说主张的惩戒教育不是打骂，不是侮辱，而是一种高水平的教育手段。它的方法就是唤醒孩子心中沉睡的巨人。它的目标是让孩子敢于对自己的过失承担责任。实际上这种教育是培养一种抗挫折能力。这种惩戒教育实际上应该从什么时候开始呢？据专家们的研究认为，应该从两岁到四岁开始。就是两岁到四岁是儿童的语言能力发展最快的阶段。说300～1500个单词，这时候父母特别有责任要对孩子说“不”，比方说打人骂人不行，比方说睡觉前吃糖不可以。这就会给孩子的大脑中建立起一个秩序，知道规则，这就是养成好的习惯，建立一个规则。这样的孩子将来就非常好教育。很多孩子就错过了两到四岁这个最重要的第一次惩戒孩子的时期，日后才出现了重重问题

　　我还可以讲这样的例子，中国有一个14岁的男孩子，就因为老师批评他一句，回去就自杀了。还有另外一个女孩子也是因为家里的一句重话跳楼了。一句话就可以让孩子自杀，绝对是一种教育上的失败。这个观点，我在中国各地讲课的时候，在央视百家讲坛主讲的时候，都讲过。我是山东人，说话比较硬，但我不隐瞒自己的观点，我说我忠告天下父母一句话，因为没有接受过惩戒的教育，我们的孩子总有一天会倒霉的。孩子总有一天会遇到麻烦、委屈、挫折、打击，如果没有一点抗挫折能力，那是非常危险的。所以，这就是惩戒教育的价值——孩子一定得承受挫折，就是说该他负的责任他必须得承担责任。

　　据我了解，韩国教育部门规定老师可以体罚学生，对男生可以拿着小竹板打腿，打10下。对女生只能打5下。日本学校是怎么体罚、惩戒，我不是很清楚。但我手头有一本书，是日本人写的，就是关于斥责孩子的99种方法。中国现在的法律有《未成年保护法》，学校内是不允许打骂的。我个人认为，还是应该把“惩戒教育”与“体罚教育”分开的。

《日本新华侨报》：您挑起的1993年夏令营中日青少年较量的话题一直持续蔓延到今天。但是，经过了17年的发展，中国已经成为世界第二经济大国。在这种情况下，您认为将来中国青年的素质有可能超过日本吗？中日青年素质的较量是会还会持续下去？您认为中日青年素质的较量是会持续下去？

　　孙云晓：这的确是一个问题。

　　从我们做过多次的中日韩美四国的高中生的研究调查来看，发现中国的高中生的确是比日本的高中生更有自信、更有理想，学习也更努力。因为中国的经济发展很快，中国人对未来还是有信心的。而日本、韩国对未来的信心、理想方面就会差一点。但是，我认为从整体素质、综合素质看，或者说从目前来看，还是日本的青少年素质高一点。比方说，从身体发育上讲，日本的青少年现在比中国青少年好。还有三个指标决定了日本的青少年在身体素质方面比中国的青少年。第一，他们的睡眠比中国青少年足。第二、他们在学校一直吃营养餐，日本从“二战”后就一直坚持在学校提供营养餐。第三、他们的运动量是很充足的。而这三个方面恰恰是中国青少年的弱点。

　　身体好，应该是教育的第一目标。日本在这点做的是好的。日本的青少年社会实践能力是比较强的，野外生存能力也比中国青少年强。另外，就是他们懂得不给别人添麻烦。他们的自立、自律，责任感等方面都比中国青少年要好。

　　当然，我们要看到中国青少年强于日本青少年的方面。一个是学习方面，一个是理想和自信心方面。这样说来，我就认为，尽管中国在GDP上已经成为世界第二，但中日青少年的素质较量还会长期进行下去。我觉得日本的教育，现在是以素质教育为主导的教育模式。比方说日本的幼儿园都能够让孩子在冬天锻炼。这在中国是不可想象的事。所以我觉得是各有优势。但是日本的青少年的总体素质比中国要好。这跟日本的教育思想有关，我觉得日本的教育还是有很多方面值得中国借鉴

日本幼儿园12件令中国妈妈目瞪口呆的事儿(组图)

1.无数大大小小的包。

我们办理入园手续的第一天，幼儿园就向我们说明，要准备若干个大大小小的包。书包(统一)、装毛毯的包、装餐具的包、餐具盒、装衣服的包、装备换衣服的包、装换下来衣服的包、装鞋子的包，然后A包多少厘米长，B包多少厘米宽，C包放在D包里，E包放在F包里。我真是彻底崩溃了!搞不懂为什么日本人要弄出这么多复杂的名堂出来。有的幼儿园甚至要求所有的包都要妈妈一针一线缝制!经过两年，我们都对此已经驾轻就熟了，孩子也可以非常有条理的分门别类。我常想，京都人可以对垃圾精细分类处理而不觉其烦，是否和从小所受教育有关。

2.大人空着手，所有的包都孩子肩背手拿着。

这是很震动我的一个场景，早晚接送孩子的时候，看到其他日本家长，无论是爸爸、妈妈，还是爷爷奶奶，手里一律空着，而上面所说的那些少说也有两三个大包外加书包都由那些花朵们肩背手拿着，而且还都跑得飞快。我们呢，自然还是咱国内的传统，田田空手，我拿包。过了两天，老师就来和我聊天了：“田田妈，Tina在学校可是什么都自己做啊。。。。”日本人惯于只说半句话，后面的让你琢磨去。我立刻就明白是在问家里的情形了，看我还在想，老师就说了“比方说上学时拿包吧。。。”这就是委婉的提醒。

从此就只好让田田自己拿了。等开家长恳谈会时，我和大家说“在中国幼儿园，习惯家长拿东西”这回轮到日本妈妈目瞪口呆了，异口同声地问：“为什么?”为什么?是不是因为我们中国人爱孩子更多一点呢?

3.反复脱换的行头

田田的幼儿园是统一服装，春秋换装，全年登园时最外边都要穿幼儿园的套头衫，穿短裤，戴蓓蕾帽(夏天戴草帽)，穿自己的鞋子;到了幼儿园，就要把套头衫脱下来，换一种玩耍时的罩衣，鞋子脱下来，换白色的芭蕾鞋，到操场玩的时候，自然再换自己的鞋子。

这还不是最麻烦的，开学时老师要求拿一组换的衣服，在我们看来，那自然是防备孩子玩耍时弄脏备用的，然而，并不是。只要孩子们中午睡了午觉，起来必定要重新换一套。够多麻烦。(到田田在外边宿泊一个晚上的时候，光备用的换的衣服就要备好多套，真赶上那个爱新衣的皇帝了。)

刚开始每天早上去送田田，都要重复那么一套换衣程序，田田在菊花班的时候，看她实在慢，我就不免代劳。但是不久就发现日本的妈妈们都是站在一旁看着孩子，从不伸手帮忙。慢慢体会到，日本幼儿园就是通过这个每天的穿衣换衣，让孩子练习独立生活的能力的。通过每天到校后，换衣服、放联系手册，自己帖当日的sticker，挂手绢等从2、3岁开始的训练，孩子们养成有条不紊做事的习惯。

4.大冬天穿短裤

日本幼儿园的孩子，冬天无论多么冷的天，都穿非常短的短裤上学。刚去的时候，北京的爷爷奶奶非常担心，说一定要和老师商量一下，因为我们是中国的孩子，受不了这个冻。这个.。。，让我怎么说得出口。就算不重新唤起东亚病夫的记忆，起码也激活小皇帝的印象。没法子，只好入乡随俗地狠下心来，为国争个面子。

不用说，刚入园那时候，三天两头就冻病了。和日本妈妈说呢，答案又叫人目瞪口呆“是啊，孩子送幼儿园就是来让他们得病的。”看看一个个像小炮弹一样冲到我面前说“你好”的孩子，那个结实劲儿，我是觉得我们不能太金贵孩子了。

5.0岁参加运动会

刚到幼儿园，就看见很多老师怀里都抱着个小小孩，看上去也就几个月大吧，一问，是0岁。田田幼儿园的班都用花的名字命名，田田曾经是菊花，然后变成百合，现在已经是一株很有大姐姐风范的紫罗兰了。而0岁的小宝宝，就是“桃花”班，用日文叫“もも”，和咱汉字的“毛毛”同音(日本的文字本来就来源于汉字)，很是形象。这些0岁的毛毛，不光入托了，而且还要参加幼儿园的一切大型活动，比方运动会、演出发表会等。看这些0岁的毛毛哭着拼命向前爬，还是有点打动人的力量的。

6.女孩子踢足球

日本幼儿园到了年中组，开始上每周一次的jumping课，相当于我们的体育和形体课;到了年长组，就有了足球大会，孩子们成天不是练习打鼓，就是练习足球，那是真踢啊，而且不停有幼儿园之间的比赛，田田的身上青一块、紫一块的，但是体力和勇气都练出了。

说实话，刚来日本时，田田的表现真是让人汗颜。日本的孩子一般从十三四岁开始，才往上蹿个儿，之前比中国孩子矮很多。田田在班里，那可是鹤立鸡群的“庞然大物”，无奈实在是外强中干。日本孩子光着脚在外边跑，田田呢，榻榻米上有一点沙子，就恨不得踮着脚走路。

有一次远足爬山，最后一个不算，下来的时候，干脆由两个矮个子的日本孩子搀扶下山。这怨不得孩子，3岁的孩子，根本没有让她徒步爬山1小时的经验。现在好了，去年在香格里拉，在缺氧的环境下，徒步4个小时没有任何问题。